Эндемик Эндемик
Для всех неравнодушных
 Помощь      Поиск      Пользователи


 Страниц (6): « 1 [2] 3 4 5 6 »   

> Описание: При слоахе "демократия" и "либерализм" мне хочется схватиться за револьвер
Ajax
Отправлено: 26 Октября, 2012 - 01:16:34
Post Id



Администратор
legatus


Покинул форум
Сообщений всего: 9218
Дата рег-ции: Июль 2012  
Откуда: Воронеж
Репутация: 0
Карма -1




 Кирилл пишет:
А когда начинают мешать, их необходимо отметать безо всякой жалости!
 Кирилл пишет:
По каким ещё правилам?

Кирилл, тебе прямой путь в религиозные фанатики Подмигивание
 Кирилл пишет:
Нумидийцы приходили служить Карфагену целыми отрядами

... и подчинялись командованию. А ландскнехт подчиняется непосредственно командиру.
 Кирилл пишет:
А потом теми же отрядами перешли к Риму, когда он предложил им больше

А чехи в первую мировую сразу и с удовольствием сдавались в плен без единого выстрела. А ведь шли служить по призыву! Хорошо

-----
Vivere est cogitare.
 
 Top
Кирилл
Отправлено: 26 Октября, 2012 - 08:17:56
Post Id



Пользователь
senator


Покинул форум
Сообщений всего: 16404
Дата рег-ции: Май 2010  
Репутация: 3
Карма 3




 Ajax пишет:
Кирилл, тебе прямой путь в религиозные фанатики


Есть религиозные фанатики, а есть фанатики ДЕЛА!!! Ниндзя Закатив глазки

 Ajax пишет:
А ландскнехт подчиняется непосредственно командиру.


Ты хочешь сказать, что ландскнехты Валленштейна ему не подчинялись? Подчинялись, но пока им платили... Ниндзя Так же и карфагеняне. Как только задержали выплату, они подняли восстание, поставив Карфаген под угрозу, сопоставимую с римской. Ниндзя

 Ajax пишет:
А чехи в первую мировую сразу и с удовольствием сдавались в плен без единого выстрела. А ведь шли служить по призыву! Хорошо


Как только центральная власть ослабевает (как дряхлеющая австро-венгерская монархия), такое происходит сплошь и рядом.Причем нередко под идейной маской. Ниндзя

(Отредактировано автором: 26 Октября, 2012 - 08:18:15)

 
 Top
Ajax
Отправлено: 26 Октября, 2012 - 13:23:09
Post Id



Администратор
legatus


Покинул форум
Сообщений всего: 9218
Дата рег-ции: Июль 2012  
Откуда: Воронеж
Репутация: 0
Карма -1




 Кирилл пишет:
Есть религиозные фанатики, а есть фанатики ДЕЛА!!!

Фанатизм - готовность сделать всё во имя веры, при этом нарушая заповеди самой веры. Значит, к самой вере фанатизм не имеет ни малейшего отношения, кроме деклараций. А это плохо.
 Кирилл пишет:
Ты хочешь сказать, что ландскнехты Валленштейна ему не подчинялись?

Ландскнехт подчиняется своему капитану. А капитан подчиняется тому, кто ему платит. Налицо средневековое "вассал моего вассала - не мой вассал".
 Кирилл пишет:
Как только центральная власть ослабевает

Кирилл, ты говоришь как ярый государственник. И ошибаешься. Великая Римская империя эпохи домината, впоследствии Визинтийская империя - прекрасный пример очень сильной государственной власти. Обе эти империи рухнули, т.к. сами граждане предпочли всё, что угодно, кроме своей крепкой власти.

-----
Vivere est cogitare.
 
 Top
Кирилл
Отправлено: 26 Октября, 2012 - 14:30:09
Post Id



Пользователь
senator


Покинул форум
Сообщений всего: 16404
Дата рег-ции: Май 2010  
Репутация: 3
Карма 3




 Ajax пишет:
Обе эти империи рухнули,


Все империи к.-н. рухнут. Пора за Рим сражались вчерашние земледельцы, ничего не жалеющие для победы и спаянные железной дисциплиной, Карфагену не помогло даже полководческое искусство Ганнибала. Когда Рим погряз в пьянстве, оргиях, гладиаторских боях и за него стали сражаться проплаченые наемники, начались гражданские войны и то, что называлось "упадком". Кроме как крахом это ничем закончиться не могло. Ниндзя

 Ajax пишет:
Значит, к самой вере фанатизм не имеет ни малейшего отношения, кроме деклараций. А это плохо.


Вопросов веры мы здесь не касаемся. Фанатики тоже разные бывают. Ниндзя

 Ajax пишет:
Кирилл, тебе прямой путь в религиозные фанатики Подмигивание

Работа - это не место для приятного времяпровождения, а прежде всего, работа. Закатив глазки

 Ajax пишет:
Ландскнехт подчиняется своему капитану. А капитан подчиняется тому, кто ему платит. Налицо средневековое "вассал моего вассала - не мой вассал".


Так оно и есть. Только карфагенские наемники, когда им перестали платить, подняли восстание, а наемники Валленштейна просто разбежались по другим хозяевам. Вот и суди, кто был лучше организован. Ниндзя
 
 Top
Ajax
Отправлено: 26 Октября, 2012 - 16:46:50
Post Id



Администратор
legatus


Покинул форум
Сообщений всего: 9218
Дата рег-ции: Июль 2012  
Откуда: Воронеж
Репутация: 0
Карма -1




 Кирилл пишет:
Когда Рим погряз в пьянстве, оргиях, гладиаторских боях и за него стали сражаться проплаченые наемники, начались гражданские войны и то, что называлось "упадком".

Не надо смешивать вместе разные исторические периоды. Гражданские войны начались в период поздней республики. Упадок наступил через 500 лет, во время наибольшего усиления центральной власти...
Пьянство - да у нас бухают многократно больше (в чистом спирте на душу населения).
Оргии - это для нас диковато, в античном обществе это было в порядке вещей. Так же как и отсутствие разделения ср@льников на М и Ж.
 Кирилл пишет:
Пора за Рим сражались вчерашние земледельцы, ничего не жалеющие для победы и спаянные железной дисциплиной

Ой, только про это не надо Хм Повальное дезертирство прекратилось только с введением профессиональной армии (это и послужило одной из причин), несмотря на то, что оно каралось смертью.
 Кирилл пишет:
Вопросов веры мы здесь не касаемся

Как это не касаемся? Здесь, как говорят доктора, наш клиент. я же говорю не о религиозной стороне, а, вообще, любой вере. В это же торжество коммунизма, анархии или дисциплины.
 Кирилл пишет:
Фанатики тоже разные бывают

Но у них общие черты.
 Кирилл пишет:
Работа - это не место для приятного времяпровождения, а прежде всего, работа.

Точно религиозный фанатик... самобичевание через работу... А?! Ха-ха Работа должна приносить либо средства к существованию, либо кайф, либо то и другое Подмигивание

-----
Vivere est cogitare.
 
 Top
Кирилл
Отправлено: 26 Октября, 2012 - 17:11:47
Post Id



Пользователь
senator


Покинул форум
Сообщений всего: 16404
Дата рег-ции: Май 2010  
Репутация: 3
Карма 3




 Ajax пишет:
Упадок наступил через 500 лет, во время наибольшего усиления центральной власти...


Пиком могущества Римской империи считается период правления Октавиана. Дальше уже дело пошло к закату.

 Ajax пишет:
Упадок наступил через 500 лет, во время наибольшего усиления центральной власти...


Шура, у тебя что-то с хронологией. Рим пал в 6 веке н.э. Цезарь правил в 1 в. до н.э. Упадок, сам понимаешь, не один десяток лет длится. Ниндзя

 Ajax пишет:
Повальное дезертирство прекратилось только с введением профессиональной армии


Ага, Италию, Сицилию, Корсику, Сардинию, юг Франции, Иберию, Грецию и Северную Африку завоевала армия, для которой было характерно повальное дезертирство Хм Не находишь противоречий?

 Ajax пишет:
Работа должна приносить либо средства к существованию, либо кайф, либо то и другое


Ты забыл про желание самовыражения и самореализации Закатив глазки Ведь мы работаем не ради денег, а ради того, что называется ... ИДЕЕЙ!!! Закатив глазки Неужели про это ты забыл?
(Добавление)
 Ajax пишет:
Здесь, как говорят доктора, наш клиент. я же говорю не о религиозной стороне, а, вообще, любой вере. В это же торжество коммунизма, анархии или дисциплины.


Тогда согласен. Даешь экологию!!! За природу, мать нашу!!! Нунчаки А ты думал?
(Добавление)
 Ajax пишет:
Пьянство - да у нас бухают многократно больше (в чистом спирте на душу населения).


Результат нам всем известен Ниндзя
(Добавление)
 Ajax пишет:
Гражданские войны начались в период поздней республики.


Как раз с введением наемной армии. Уж не от одного ли корня эти события? Ниндзя
 
 Top
Кирилл
Отправлено: 26 Октября, 2012 - 18:13:04
Post Id



Пользователь
senator


Покинул форум
Сообщений всего: 16404
Дата рег-ции: Май 2010  
Репутация: 3
Карма 3




 Кирилл пишет:
Только карфагенские наемники, когда им перестали платить, подняли восстание, а наемники Валленштейна просто разбежались по другим хозяевам


Хотя принципиальной разницы между теми и другими я до сих пор не вижу. Ниндзя
(Добавление)
 Ajax пишет:
Строгость сама по себе никому не нужна.


Ещё как нужна! Студенты чувсивуют себя куда уверенней, когда ощущают себя стаей, управляемой железной волей вожака! Закатив глазки Дескать, только подойти кто-нибудь! Закатив глазки Да что я тебе уже в десятый раз одно и то же говорю! Нахмурился

(Отредактировано автором: 26 Октября, 2012 - 18:19:57)

 
 Top
Ajax
Отправлено: 26 Октября, 2012 - 18:20:22
Post Id



Администратор
legatus


Покинул форум
Сообщений всего: 9218
Дата рег-ции: Июль 2012  
Откуда: Воронеж
Репутация: 0
Карма -1




 Кирилл пишет:
Пиком могущества Римской империи считается период правления Октавиана. Дальше уже дело пошло к закату.

Тут можно поспорить, причём сильно. Римская империя ЗАРОДИЛАСЬ пр Октавиане - именно он был первым императором. Цезарь императором не был - он был простым диктатором. Империя крепла и развивалась и после - и при Клавдии, даже при Нероне (хоть он очень ей нагадил...). Так что пиком могущества можно считать времена Траяна.
 Кирилл пишет:
Рим пал в 6 веке н.э. Цезарь правил в 1 в. до н.э. Упадок, сам понимаешь, не один десяток лет длится.

Но и не 500 лет. Я бы связал упадок с началом эпохи домината (с IV века н.э.). Именно тогда стало прогрессировать бесправие граждан перед властью, были приняты жесточайшие законы, парализующие своё производство. Народ побежал из страны (хоть и считалось, что бежать некуда, т.к. вокруг варвары).
 Кирилл пишет:
завоевала армия, для которой было характерно повальное дезертирство. Не находишь противоречий?

Верю Гаю Марию. Он ведь не зря заговорил о реформах в армии Подмигивание
 Кирилл пишет:
Ты забыл про желание самовыражения и самореализации. Ведь мы работаем не ради денег

Почему забыл? Я от этого удовольствие получаю Закатив глазки
 Кирилл пишет:
Тогда согласен. Даешь экологию!!! За природу, мать нашу!

Да. Это вера в то, что, если будет всё в порядке с окружающей средой - и нам будет хорошо (ес-но, это не совсем так, мы всегда найдём, чем себе, любимым, подгадить). Если при этом пойдёт речь об уничтожении человека во имя Природы - вот это уже фанатизм. Крайняя её степень - "выпить яду, чтобы не мешать природе". Вот и думай, что такое хорошо и что такое плохо Подмигивание
 Кирилл пишет:
Результат нам всем известен

Может быть, я не совсем удачный пример привёл. Многое зависит от традиций, существующих в обществе. Именно из них и возникает понятие, что такое хорошо и что такое плохо.
Например, сексуальные отношения. В нашем обществе их огласка до сих пор табуирована. Да ещё и рамками моногамности. В этой же самой древней Греции мужчина мог вполне открыто иметь и жену, и гетеру (подругу). Поиметь храмовую гетеру означало послужить богине. При этом были открытыми и гомосексуальные связи, например, старослужащие открыто спали с молодыми воинами, так как считалось, что таким образом они передают свою отвагу и доблесть (но после того, как воин отличался в битве, быть пассивным становилось зазорным, он переходил "в актив"Подмигивание.
Это в нашем понимании является развратом. Но такое положение дел существовало тысячелетия и считалось нормой. Так можем ли мы считать аморальной античную аттическую и эллинскую цивилизацию? Вряд ли, раз всё всех устраивало и выдержало проверку временем.
(Добавление)
 Кирилл пишет:
Как раз с введением наемной армии. Уж не от одного ли корня эти события?

Как раз с модернизацией системы управления. Так что всё зло во власти.

-----
Vivere est cogitare.
 
 Top
Кирилл
Отправлено: 26 Октября, 2012 - 18:55:59
Post Id



Пользователь
senator


Покинул форум
Сообщений всего: 16404
Дата рег-ции: Май 2010  
Репутация: 3
Карма 3




 Ajax пишет:
Римская империя ЗАРОДИЛАСЬ пр Октавиане - именно он был первым императором.


Советская историография выводила именно такую периодику. При Октавиане - пик могущества, а далее... Понимаю, тут во многом вопрос критериев, но что-то здесь есть... Ниндзя

 Ajax пишет:
Верю Гаю Марию. Он ведь не зря заговорил о реформах в армии


Да ты логически помысли Однако

 Ajax пишет:
Почему забыл? Я от этого удовольствие получаю


Тогда, черт побери, какие ко мне претензии? От того, что я хочу навести порядок ради пользы общего дела?
 
 Top
Евгения
Отправлено: 26 Октября, 2012 - 22:15:05
Post Id



Пользователь
praefectus legionem


Покинул форум
Сообщений всего: 5362
Дата рег-ции: Май 2010  
Репутация: 4
Карма 4




 Кирилл пишет:
Тогда, черт побери, какие ко мне претензии? От того, что я хочу навести порядок ради пользы общего дела?

К вам претензия только одна: почему вы считаете себя умнее других...?
 
 Top
Кирилл
Отправлено: 26 Октября, 2012 - 22:40:30
Post Id



Пользователь
senator


Покинул форум
Сообщений всего: 16404
Дата рег-ции: Май 2010  
Репутация: 3
Карма 3




 Евгения пишет:
почему вы считаете себя умнее других...?


Вот сойдемся с этими старыми вешалками и посмотрим, кто умнее окажется...Повоюем!

 Ajax пишет:
Так что пиком могущества можно считать времена Траяна.


Макиавелли писал, что "когда народ сам отказывается воевать и прибегает к помощи наемников, то это и есть начало упадка. М.б., кризис Римской импекрии начлся раньше, чем принято думать? Ниндзя
 
 Top
Ajax
Отправлено: 27 Октября, 2012 - 01:12:43
Post Id



Администратор
legatus


Покинул форум
Сообщений всего: 9218
Дата рег-ции: Июль 2012  
Откуда: Воронеж
Репутация: 0
Карма -1




 Кирилл пишет:
Советская историография выводила именно такую периодику. При Октавиане - пик могущества, а далее...

Давай вспомним историю. Октавиан наследовал будущую империю в 17 лет, причём конкуренты у него были горазда более весомые - этот же самый Антоний, любимец армии. Антоний прокололся в одном - прикарманил деньги, которые Цезарь завещал ветеранам. Для того, чтобы выполнить волю Цезаря, Октавиан продал всю свою недвижимость. Ветераны пообещали вернуть ему всё и даже более, как единственному честному человеку в государстве, стрясти всё с Антония. Разгорелись гражданские войны. Там в реале было всё горазда сложнее, но эпоха сплошных гражданских войн на фоне паралича власти вряд ли может считаться пиком могущества империи. Да и на международной арене не всё было благополучно - из Германии-то его попёрли Огорчение
 Кирилл пишет:
От того, что я хочу навести порядок ради пользы общего дела?

"Мы перебили всё местное население - зато там сейчас тихо и спокойно!" Подмигивание
 Кирилл пишет:
когда народ сам отказывается воевать и прибегает к помощи наемников

А кто будут наёмники? Негры из мумбу-юмбу? Однако

-----
Vivere est cogitare.
 
 Top
Кирилл
Отправлено: 27 Октября, 2012 - 08:03:52
Post Id



Пользователь
senator


Покинул форум
Сообщений всего: 16404
Дата рег-ции: Май 2010  
Репутация: 3
Карма 3




 Ajax пишет:
"Мы перебили всё местное население - зато там сейчас тихо и спокойно!"


Золотые слова!!! Закатив глазки А ты знаешь другой способ наведения порядка? Ниндзя

 Ajax пишет:
Давай вспомним историю.


Я имел в виду сами правление Октавиана, последующее за гражданскими войнами.

 Ajax пишет:
А кто будут наёмники? Негры из мумбу-юмбу?


Это не принципиально. Иностранцы ли или граждане той же страны. Последние, конечно, предпочтительней. Вспомним фразу Макиавелли: "Воюют не золотом, а железом" Ниндзя
 
 Top
Кирилл
Отправлено: 27 Октября, 2012 - 13:08:21
Post Id



Пользователь
senator


Покинул форум
Сообщений всего: 16404
Дата рег-ции: Май 2010  
Репутация: 3
Карма 3




 Ajax пишет:
Так можем ли мы считать аморальной античную аттическую и эллинскую цивилизацию?


Я имел в виду не всю цивилизацию, а последние годы её существования

(Отредактировано автором: 27 Октября, 2012 - 23:07:38)

 
 Top
Ajax
Отправлено: 28 Октября, 2012 - 01:45:20
Post Id



Администратор
legatus


Покинул форум
Сообщений всего: 9218
Дата рег-ции: Июль 2012  
Откуда: Воронеж
Репутация: 0
Карма -1




 Кирилл пишет:
Я имел в виду сами правление Октавиана, последующее за гражданскими войнами.

Да, оно было очень хорошим. Рим из кирпичного перерос в мраморный. Теперь это был миллионный город. Закончились войны, которые достали всех. Впервые были созданы полиция и пожарная служба. Были введены во власть очень грамотные советники, финансировавшие науку и искусства (тот же Меценат). Но проблемным было пребывание римлян даже в Галлии, не говоря уже о Германии, там они периодически славливали недетских люлей. Т.к. Рим всегда был силён провинциями, то о пике могущества речь вести нельзя Огорчение
 Кирилл пишет:
Я имел в виду не всю цивилизацию, а последние годы её существования

А в этом плане там было наиболее хорошо - государственной религией стало христианство. А оно не поощряло все эти проявления язычества. Так что тогда больше молились, чем веселились. А вот коррупция была - мама дорогая... Ниндзя
 Кирилл пишет:
А ты знаешь другой способ наведения порядка?

Всё... молчу... диагноз ясен... Не понял и опечален

-----
Vivere est cogitare.
 
 Top
Кирилл
Отправлено: 28 Октября, 2012 - 08:25:40
Post Id



Пользователь
senator


Покинул форум
Сообщений всего: 16404
Дата рег-ции: Май 2010  
Репутация: 3
Карма 3




 Ajax пишет:
Так что тогда больше молились, чем веселились


Молиться истово стали уже после падения Рима, живя в пещерах рядом с мраморными дворцами и ожидая конца света. Ниндзя

 Ajax пишет:
Да, оно было очень хорошим. Рим из кирпичного перерос в мраморный. Теперь это был миллионный город. Закончились войны, которые достали всех. Впервые были созданы полиция и пожарная служба. Были введены во власть очень грамотные советники, финансировавшие науку и искусства (тот же Меценат).


Вот видишь - я был прав! Хотя, конечно, это ещё не все критерии. Но ... сошлемся уж на историков-профессионалов. Ты же любишь профессионализм? Язычок

 Ajax пишет:
Всё... молчу... диагноз ясен...


Шура, 45 лет жизни и 21 год преподавания убедили меня во вздорности всякого там либерализма и демократии. Что я и пытаюсь тебе внушить... Не понялА ты большую часть моих аргументов просто игнорируешь. Огорчение

(Отредактировано автором: 28 Октября, 2012 - 08:30:08)

 
 Top
Ajax
Отправлено: 28 Октября, 2012 - 23:54:53
Post Id



Администратор
legatus


Покинул форум
Сообщений всего: 9218
Дата рег-ции: Июль 2012  
Откуда: Воронеж
Репутация: 0
Карма -1




 Кирилл пишет:
Молиться истово стали уже после падения Рима

А Византия? Молились не переставая! И так и не вылезли из любимых определений советской историографии "гнездо порока", "колосс на глиняных ногах" и т.д.
 Кирилл пишет:
Но ... сошлемся уж на историков-профессионалов.

Но нужно же когда то и самому головой думать! Не понял Горазда сильнее Римская империя была опять таки во времена этого же самого Клавдия, который успешно успокоил Германию и сломил сопротивление британцев.
 Кирилл пишет:
А ты большую часть моих аргументов просто игнорируешь

Кирилл, а ты мои вообще не замечаешь. Монополия на истину?

-----
Vivere est cogitare.
 
 Top
Кирилл
Отправлено: 29 Октября, 2012 - 08:34:48
Post Id



Пользователь
senator


Покинул форум
Сообщений всего: 16404
Дата рег-ции: Май 2010  
Репутация: 3
Карма 3




 Ajax пишет:
Но нужно же когда то и самому головой думать!


Я тебе то же самое говорил про Мария. Ниндзя

 Ajax пишет:
И так и не вылезли из любимых определений советской историографии "гнездо порока", "колосс на глиняных ногах" и т.д.


Правильно, так что религиозность - это не показатель могущества Ниндзя

 Ajax пишет:
Кирилл, а ты мои вообще не замечаешь.


Да у тебя их и нет! Одни эмоции! В основном из разряда "Не могу"!! Ниндзя
 
 Top
Ajax
Отправлено: 29 Октября, 2012 - 13:07:05
Post Id



Администратор
legatus


Покинул форум
Сообщений всего: 9218
Дата рег-ции: Июль 2012  
Откуда: Воронеж
Репутация: 0
Карма -1




 Кирилл пишет:
Я тебе то же самое говорил про Мария

Nihilo nihil fit - Марий не так просто начал реформы, причём на фоне полупустой казны. Армия использовала наиболее прогрессивную тактику ведения войны, этим и объясняются успехи, но были сложности с набором на службу, обучением и вооружением (каждый должен был сам вооружаться). Естественно, при таком раскладе человека ничего не могло удержать, когда ему надоедала эта военная бадяга (когда у всех нет паспортов, попробуй потом идентифицируй личность).
Вот он и ввёл централизованный принцип вооружения и формирования воинских частей, что сразу привлекло в армейские ряды огромное количество не сильно богатых граждан, стал им платить, но взамен они теряли гражданскую самостоятелность на целых 16 лет. Учитывая, что главные пончики ожидали солдат только к концу срока службы - текучка прекратилась. Сразу резко упали траты на обучение. Вояки сами стали рваться в бой, т.к. им была обещана земля чаще всего на завоёванных территориях.
Хорошо это было или нет? Конечно же хорошо! Это было умно. А не дисциплина ради дисциплины.
 Кирилл пишет:
религиозность - это не показатель могущества

Она сильно сократила тот "разврат", о котором ты говорил вначале. Так что "падение нравственности" на самом деле не являлось причиной падения империй.
 Кирилл пишет:
Да у тебя их и нет! Одни эмоции! В основном из разряда "Не могу"!

Так их НЕТ или ты их не замечаешь? Здесь вам не тут, чтобы приказам подчиняться, это не армия Подмигивание

-----
Vivere est cogitare.
 
 Top
Кирилл
Отправлено: 29 Октября, 2012 - 13:19:14
Post Id



Пользователь
senator


Покинул форум
Сообщений всего: 16404
Дата рег-ции: Май 2010  
Репутация: 3
Карма 3




 Ajax пишет:
Так что "падение нравственности" на самом деле не являлось причиной падения империй.


Скажем так, одна из причин. А насчет того, сократила ли их религиозность, можно поспорить. Дело здесь, в конце концов, не в религии, а в готовности общества исполнять её (и многие другие) предписания! Ниндзя

 Ajax пишет:
Марий не так просто начал реформы


Как это до Мария Рим завоевал Италию, Северную Африку, Иверию и Грецию? Ниндзя

 Ajax пишет:
Здесь вам не тут, чтобы приказам подчиняться, это не армия


Развели тут демократию, понимашь!!! Бокс
 
 Top
Страниц (6): « 1 [2] 3 4 5 6 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0, скрытых: 0)
« Политический Гайд-Парк »


Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 




Powered by ExBB FM 1.0 Final  |  GreenTeaExBB Style by LordShad0W®