Эндемик Эндемик
Для всех неравнодушных
 Помощь      Поиск      Пользователи


 Страниц (10): « 1 2 3 [4] 5 6 7 8 9 » В конец    

> Описание: Были ли они тупее нас или им просто эволюционно не повезло
Кирилл
Отправлено: 30 Октября, 2010 - 08:34:44
Post Id



Пользователь
senator


Покинул форум
Сообщений всего: 16404
Дата рег-ции: Май 2010  
Репутация: 3
Карма 3




 Ajax пишет:
Человек социализировался для охоты, но это не означает, что это не может произойти у растительноядных существ.


Шура, ты же знаешь, что у растительноядных, в отличие от хищников, четко оформленной социальности не бывает. Подмигивание Зачем им она?

 Ajax пишет:
Объём мозга в принципе позволял.


Объем мозга у коровы ещё больше. Подмигивание
 
 Top
Ajax
Отправлено: 31 Октября, 2010 - 01:39:56
Post Id



Администратор
legatus


Покинул форум
Сообщений всего: 9218
Дата рег-ции: Июль 2012  
Откуда: Воронеж
Репутация: 0
Карма -1




 Кирилл пишет:
у растительноядных, в отличие от хищников, четко оформленной социальности не бывает. Зачем им она?

Для защиты себя, любимого. Вообще, само определение социальности очень неконкретное и размытое. Самое простое - это объединение особей в группу с соответствующей самоидентификацией как члена группы. Скажем, среди человекообразных обезьян социализация выше у шимпанзе, чем у горилл: горилла сама по себе и так сильная, к тому же обитает там, куда добраться очень проблематично. Но не будем забывать, что в те времена, когда жили гигантопитеки, было больше крупных зверей, чем сейчас, так что относительная слабость тоже могла быть поводом для социализации.
 Кирилл пишет:
Объем мозга у коровы ещё больше.

Но не каждая корова может похвастаться прямохождением и функциональной передней конечностью. Будь у нас не пальцы, а копыта, тоже сейчас не сидели бы в интернете Язычок

-----
Vivere est cogitare.
 
 Top
Кирилл
Отправлено: 31 Октября, 2010 - 07:35:29
Post Id



Пользователь
senator


Покинул форум
Сообщений всего: 16404
Дата рег-ции: Май 2010  
Репутация: 3
Карма 3




 Ajax пишет:
Для защиты себя, любимого.


Согласен. Но все равно уровень социальности у хищников куда выше. Из приматов самые социальные - павианы, ведущие всеядный образ жизни.
(Добавление)
К тому же никаких доказательств социальности гигантопитеков нет. Питаясь одним бамбуком, разума не наберешься. Язычок Радость
 
 Top
Ajax
Отправлено: 01 Ноября, 2010 - 00:51:25
Post Id



Администратор
legatus


Покинул форум
Сообщений всего: 9218
Дата рег-ции: Июль 2012  
Откуда: Воронеж
Репутация: 0
Карма -1




 Кирилл пишет:
никаких доказательств социальности гигантопитеков нет

Разумеется! От них вообще ничего не осталось, кроме отдельных частей черепов. Мы даже не знаем, были ли они прямоходящими... Все выводы пока делаются по форме челюстей - он очень похожи на человеческие. Отсюда делаются выводы, что у них была подъязычная кость и форма гортани позволяла пользоваться речью, а посадка головы была ближе к человеческой. А речь без социализации развиться не могла.

-----
Vivere est cogitare.
 
 Top
Кирилл
Отправлено: 01 Ноября, 2010 - 07:05:33
Post Id



Пользователь
senator


Покинул форум
Сообщений всего: 16404
Дата рег-ции: Май 2010  
Репутация: 3
Карма 3




 Ajax пишет:
Отсюда делаются выводы, что у них была подъязычная кость и форма гортани позволяла пользоваться речью, а посадка головы была ближе к человеческой. А речь без социализации развиться не могла.


Сложный вопрос. Зачем им была социализация? Корма у них было много, а естественных врагов, благодаря их размерам, практически не было.
 
 Top
Ajax
Отправлено: 01 Ноября, 2010 - 23:56:51
Post Id



Администратор
legatus


Покинул форум
Сообщений всего: 9218
Дата рег-ции: Июль 2012  
Откуда: Воронеж
Репутация: 0
Карма -1




 Кирилл пишет:
а естественных врагов, благодаря их размерам, практически не было.

А Homo erectus? Мало того что частичный конкурент за пищевые ресурсы, так ещё и групповой охотник, вооружённый не просто какими то когтями и зубами, а рукотворным оружием. При таких размерах спрятаться от такого соседа столь же нереально, как от комаров. Судя по тому, что совместная эволюция этих двух групп протекала сотни тысяч лет, можно предположить, что социализация как минимум в целях самозащиты имела место быть. К тому же среди всех останков около 15% были останки очень старых особей - не доказательство ли это того, что они жили под защитой более молодой и активной части группы?

-----
Vivere est cogitare.
 
 Top
Кирилл
Отправлено: 02 Ноября, 2010 - 07:21:40
Post Id



Пользователь
senator


Покинул форум
Сообщений всего: 16404
Дата рег-ции: Май 2010  
Репутация: 3
Карма 3




 Ajax пишет:
А Homo erectus?


У меня есть на этот счет сомнения. Для него хватало и другой более доступной и массовой добычи. Да и из-за одного вида конкурента социализироваться вряд ли будут. Например, павианы и макаки - самые социальные из обезьян, но речью все-таки не обладают.
 
 Top
Ajax
Отправлено: 03 Ноября, 2010 - 01:03:06
Post Id



Администратор
legatus


Покинул форум
Сообщений всего: 9218
Дата рег-ции: Июль 2012  
Откуда: Воронеж
Репутация: 0
Карма -1




 Кирилл пишет:
павианы и макаки - самые социальные из обезьян, но речью все-таки не обладают

Это только доказывает, что собственно степень социализации - ещё не показатель развития. Уровень развития успешнее можно оценить по отношению между членами группы, особенно по уровню поддержки пожилых особей. Ведь развитие человечества началось именно с этого шага.

-----
Vivere est cogitare.
 
 Top
Кирилл
Отправлено: 03 Ноября, 2010 - 07:22:30
Post Id



Пользователь
senator


Покинул форум
Сообщений всего: 16404
Дата рег-ции: Май 2010  
Репутация: 3
Карма 3




Черт побери, я не могу себе представить, чтобы у 3-метровых громил, питающихся бамбуком, возникла необходимость в социализации, отвлеченном мышлении, длительной заботе о потомстве и пожилых особях и других адаптациях, присущих H. sapiens. Ниндзя

 Ajax пишет:
Уровень развития успешнее можно оценить по отношению между членами группы, особенно по уровню поддержки пожилых особей. Ведь развитие человечества началось именно с этого шага.


И здесь все далеко не однозначно. У животных забота о больных, раненых и пожилых особях в наибольшенй степени проявляется у гиеновых собак, индийских слонов (у африканских почему-то меньше), дельфинов - афалина. Из них эволюционно успешными на данный момент являются только гиеновые собаки. Два других вида занесены в КК МСОП. Муравьи тоже нередко переносят своих раненых товарищей. Вот только подъем численности на данный момент наблюдается далеко не у всех видов.

Это я к тому, что уровень развития - понятие вообще относительное.
 
 Top
Ajax
Отправлено: 04 Ноября, 2010 - 01:05:52
Post Id



Администратор
legatus


Покинул форум
Сообщений всего: 9218
Дата рег-ции: Июль 2012  
Откуда: Воронеж
Репутация: 0
Карма -1




 Кирилл пишет:
Из них эволюционно успешными на данный момент являются только гиеновые собаки.

А самыми разумными - дельфины Подмигивание Кстати, критерием "разумности" является анатомический признак - относительное превалирование новой коры головного мозга. У дельфинов, как и у человекообразных обезьян и людей, этот показатель очень высокий. Подмигивание
(Добавление)
 Кирилл пишет:
Муравьи тоже нередко переносят своих раненых товарищей.

Только насколько сознательным является этот акт? они вообще тянут в муравейник, что плохо лежит. А если раненый товарищ вдруг будет пахнуть несколько не так, понесут ли его как своего или как добычу?

-----
Vivere est cogitare.
 
 Top
Ajax
Отправлено: 04 Ноября, 2010 - 02:06:01
Post Id



Администратор
legatus


Покинул форум
Сообщений всего: 9218
Дата рег-ции: Июль 2012  
Откуда: Воронеж
Репутация: 0
Карма -1




Кстати, о неандертальцах:
Больше всего ученых завораживают теории исчезновения этого сильного, стремительно развивавшегося вида. Одно из предположений сделали несколько лет назад оксфордские специалисты. Они считают, что неандертальцы вымерли в результате эпидемии болезни, аналогичной коровьему бешенству. Причем заражались ей доисторические люди из-за склонности поедать себе подобных.

О неандертальцах нам известно, что они обитали на территории современной Европы, Западной Азии и Африки в период от 230 до 24 тыс. лет назад и достигли высокого уровня развития. Найдены доказательства наличия у этих существ достаточно многоуровневой социальной организации, примитивных верований и даже способностей к формированию сложной речи.

Источник: (для просмотра ссылки Вам необходимо авторизоваться)

-----
Vivere est cogitare.
 
 Top
Кирилл
Отправлено: 06 Ноября, 2010 - 15:45:19
Post Id



Пользователь
senator


Покинул форум
Сообщений всего: 16404
Дата рег-ции: Май 2010  
Репутация: 3
Карма 3




 Ajax пишет:
Кстати, критерием "разумности" является анатомический признак - относительное превалирование новой коры головного мозга.


Кстати, далеко не бесспорный критерий.

 Ajax пишет:
А самыми разумными - дельфины


И это далеко не факт. Но даже если принять на веру, то их "разумность" обнаружилась вследствие социальности. В одиночку разума не наберешься. Подмигивание А на кой черт была нужна социальность гигантопитекам я так и не понял.

 Ajax пишет:
Только насколько сознательным является этот акт?


У беспозвоночных принципы устройства НС совершенно отличны от наших. Я думаю, что и принципы организации поведения другие. Но социальность уже обязывает ко многому!!!
(Добавление)
Насчет разума нандертальцев я нисколько не сомневаюсь. Ведь это же подвид H. sapiens Ниндзя Хм И никуда они не вымерли! Ниндзя Закатив глазки Их гены в значительной степени общие с нашими. Поглядите на уличных прохожих. Типы неандертальцев видны повсюду: выдвинутый подбородок, выпуклые надбровные дуги, сутулость и т.д. Неандерталец был просто-напросто ассимилирован!!!
 
 Top
Ajax
Отправлено: 07 Ноября, 2010 - 01:32:56
Post Id



Администратор
legatus


Покинул форум
Сообщений всего: 9218
Дата рег-ции: Июль 2012  
Откуда: Воронеж
Репутация: 0
Карма -1




 Кирилл пишет:
далеко не бесспорный критерий

Зато чёткий физиологический, а не размытый психологический Подмигивание
 Кирилл пишет:
И это далеко не факт. Но даже если принять на веру, то их "разумность" обнаружилась вследствие социальности.

Ну почему на веру!? Одно пользование второй сигнальной системой для координации действий чего стоит! Не будем же мы обвинять их в неразумности только потому, что до сих пор не можем расшифровать их речь (отчасти по причине использования другого звукового диапазона).
 Кирилл пишет:
А на кой черт была нужна социальность гигантопитекам я так и не понял.

Не всё то, что мы не понимаем, не существует Подмигивание
 Кирилл пишет:
Неандерталец был просто-напросто ассимилирован!!!

Пока мы не будем знать его геном, мы не сможем достоверно сравнивать. Нам необходимо знать хотя бы их хромосомный набор для того, чтобы судить о том, подвид это нашего биологического вида или отдельный вид.
 Кирилл пишет:
Я думаю, что и принципы организации поведения другие.

Ясен пень... всё-таки их поведение в подавляющей части инстинктивно. Я что-то не слышал про опыты с выработкой инструментальных условных рефлексов у общественных насекомых.

-----
Vivere est cogitare.
 
 Top
Кирилл
Отправлено: 07 Ноября, 2010 - 08:38:05
Post Id



Пользователь
senator


Покинул форум
Сообщений всего: 16404
Дата рег-ции: Май 2010  
Репутация: 3
Карма 3




 Ajax пишет:
Я что-то не слышал про опыты с выработкой инструментальных условных рефлексов у общественных насекомых.


Полно!!! У нас их в частности проводили в Москве и Новосибирске. Оказалось, что муравьи даже считать умеют. Не понял А вспомни опыты Тинбергена, фон Фриша, Малышева и Еськова с пчелами... Ниндзя

 Ajax пишет:
Одно пользование второй сигнальной системой для координации действий чего стоит!


Абсолютно согласен!!! Но необходимость в координации действий наступает только в СООБЩЕСТВЕ!

 Ajax пишет:
Не всё то, что мы не понимаем, не существует


Но существуют же, черт побери, этологические и эволюционные закономерности, через которые не перескочишь...

 Ajax пишет:
Нам необходимо знать хотя бы их хромосомный набор для того, чтобы судить о том, подвид это нашего биологического вида или отдельный вид.


Геном его мы скорей всего не будем знать никогда. Подмигивание Сейчас большинство авторов склоняются к первому предположению. Я не вижу препятствий к скрещиванию между представителями отного вида. Они друг от друга отличались, м.б., не больше, чем негроид от европеоида. Подмигивание
 
 Top
Ajax
Отправлено: 07 Ноября, 2010 - 22:10:01
Post Id



Администратор
legatus


Покинул форум
Сообщений всего: 9218
Дата рег-ции: Июль 2012  
Откуда: Воронеж
Репутация: 0
Карма -1




 Кирилл пишет:
Полно!!! У нас их в частности проводили в Москве и Новосибирске.

Честно, не сталкивался... Я с насекомыми банально не работал Однако
 Кирилл пишет:
необходимость в координации действий наступает только в СООБЩЕСТВЕ!

Абсолютно согласен.
 Кирилл пишет:
этологические и эволюционные закономерности

Только известны ли нам они во всех тонкостях? О теории эволюции до сих пор копья ломаются, а некоторые, особо твердолобые, до сих пор умудряются её отрицать Однако
 Кирилл пишет:
Я не вижу препятствий к скрещиванию между представителями отного вида. Они друг от друга отличались, м.б., не больше, чем негроид от европеоида.

Воробьи, кстати, разных видов тоже не сильно друг от друга отличаются, но кто хотя бы раз видел гибрид домового и полевого воробьёв? Кстати, то же самое происходит между человеком и высшими обезьянами (шимпанзе и гориллами), которые практически на 99% совпадают с нами по геному. Ниндзя

-----
Vivere est cogitare.
 
 Top
Кирилл
Отправлено: 09 Ноября, 2010 - 20:11:51
Post Id



Пользователь
senator


Покинул форум
Сообщений всего: 16404
Дата рег-ции: Май 2010  
Репутация: 3
Карма 3




 Ajax пишет:
Воробьи, кстати, разных видов тоже не сильно друг от друга отличаются, но кто хотя бы раз видел гибрид домового и полевого воробьёв?


Шура, современный человек и неандерталец принадлежат к ОДНОМУ ВИДУ Homo sapiens

 Ajax пишет:
Только известны ли нам они во всех тонкостях?


Нет, конечно. Но ведь закономерности для того и выявляются, чтобы проверять сомнительные факты.
 
 Top
Ajax
Отправлено: 10 Ноября, 2010 - 00:33:25
Post Id



Администратор
legatus


Покинул форум
Сообщений всего: 9218
Дата рег-ции: Июль 2012  
Откуда: Воронеж
Репутация: 0
Карма -1




 Кирилл пишет:
современный человек и неандерталец принадлежат к ОДНОМУ ВИДУ Homo sapiens

Это аксиома? Подмигивание

-----
Vivere est cogitare.
 
 Top
Кирилл
Отправлено: 10 Ноября, 2010 - 07:32:45
Post Id



Пользователь
senator


Покинул форум
Сообщений всего: 16404
Дата рег-ции: Май 2010  
Репутация: 3
Карма 3




 Ajax пишет:
Это аксиома?


По крайней мере во всех пособиях это написано. Подмигивание
 
 Top
Ajax
Отправлено: 10 Ноября, 2010 - 23:18:49
Post Id



Администратор
legatus


Покинул форум
Сообщений всего: 9218
Дата рег-ции: Июль 2012  
Откуда: Воронеж
Репутация: 0
Карма -1




 Кирилл пишет:
По крайней мере во всех пособиях это написано.

Да мало ли что в пособиях пишется... это бывает настолько же далеко от истины, как мы от Марса... Во всех пособиях и учебниках пишется, что состояние медицины в древности в том числе и в античности) было на уровне шамана с бубном. Тем не менее только недавно выяснилось, что в 1 веке до н.э. применялись сложнейшие 20-30 компонентные препараты. А также проводились довольно сложные, в том числе и косметические, операции с эффективным обезболиванием. И вообще быт был местами совсем не хуже, чем сейчас. Так что многие вещи в пособиях и учебниках совсем не соответствуют действительности Огорчение

-----
Vivere est cogitare.
 
 Top
Кирилл
Отправлено: 11 Ноября, 2010 - 07:30:44
Post Id



Пользователь
senator


Покинул форум
Сообщений всего: 16404
Дата рег-ции: Май 2010  
Репутация: 3
Карма 3




Шура, я не имею оснований не доверять таким исследователям, как Линней, Фоули, Линдблад, Мелларс, Марков, Грин и т.д.... Растерялся
 
 Top
Страниц (10): « 1 2 3 [4] 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0, скрытых: 0)
« Новости науки »


Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 




Powered by ExBB FM 1.0 Final  |  GreenTeaExBB Style by LordShad0W®